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Traduit par le Mufon France avec l'aimable autorisation de George Knapp
MYSTERY WIRE : Les employés du gouvernement qui acceptent de devenir des dénonciateurs d'OVNI peuvent parfois être confrontés à de graves conséquences, et dans certains cas, même à des menaces de mort. Aujourd'hui, un nouveau témoin s'est présenté et peut corroborer que de telles menaces ont eu lieu et sont prises au sérieux.
En 1989, un jeune scientifique du nom de Bob Lazar a raconté à la chaîne de télévision KLAS-TV une histoire abracadabrante, affirmant avoir travaillé sur des engins spatiaux extraterrestres dans une installation secrète située près de la désormais célèbre zone 51, dans le désert du Nevada.
Bob Lazar speaks to KLAS-TV in 2018 at the McMinnville UFO Festival. (Image: KLAS-TV)
L'équipe de journalistes a tenté de trouver d'autres témoins susceptibles d'étayer les affirmations de M. Lazar, et l'un d'entre eux, T.J. Jannazzo, enquêteur et officier de police de carrière, a apporté son aide. Jannazzo n'a jamais parlé publiquement de cette affaire jusqu'à maintenant.
T.J. Jannazzo a travaillé au sein de la police métropolitaine de Las Vegas (Metro) à partir de 1978, où il a effectué des patrouilles pendant deux ans. Il a ensuite été affecté à la protection de la 8e cour de district judiciaire de Las Vegas.
Au cours des 12 années suivantes, M. Jannazzo a gravi les échelons et s'est vu offrir un poste d'enquêteur au bureau du procureur de district, où il a travaillé pendant plus de 20 ans avant de prendre sa retraite en 2014 en tant qu'enquêteur en chef adjoint.
Pendant son séjour au tribunal, Jannazzo a retrouvé une femme qui avait travaillé pour un entrepreneur de la défense et qui a déclaré avoir assisté à des réunions au cours desquelles des responsables militaires discutaient de crashs de type Roswell et de matériaux étranges envoyés dans une base secrète du Nevada. Mais après avoir accepté de nous parler, elle a changé d'avis.
"Je sais qu'elle avait organisé quelque chose pour vous parler de ses expériences là-bas", a déclaré Jannazzo. "Elle était allée en Californie du Sud pour rendre visite à ses enfants, qui sont des adultes. On l'a contactée et on lui a dit que le désert était très grand et qu'il était très facile d'y perdre des gens. Et qu'elle ne devrait pas vraiment parler de quelque chose qu'elle avait déjà signé un accord de non-divulgation pour commencer. Et ils ont fait en sorte que ce soit vraiment pratique pour elle de se taire ou quelque chose allait arriver à quelqu'un."
Dans une interview exclusive accordée à Mystery Wire, T.J. Jannazzo révèle sa version de l'histoire de Bob Lazar, notamment la recherche de Dennis Mariani, le superviseur de Bob Lazar au S-4.
BOB LAZAR - LES PREMIERS JOURS
George Knapp
Quelles ont été vos premières impressions sur Lazar ?
TJ Jannazzo
Je l'ai trouvé extrêmement crédible, juste pour avoir vécu ici toute ma vie. Je suis né et j'ai grandi au Névadan. J'ai côtoyé beaucoup de gens qui étaient impliqués dans le site d'essai, j'ai été impliqué dans beaucoup de cas au tribunal qui tournaient autour du site d'essai. Et Yucca Mountain en fait, j'en ai fait partie. J'ai fait l'équipe de sécurité pour le procès qu'ils ont eu avec Yucca Mountain sur un individu qui a été blessé là-bas et a perdu un bras. J'ai donc obtenu beaucoup d'informations des gars qui travaillaient là-bas. Je courais partout avec un bloc-notes et je leur parlais tout le temps. Parce que s'il s'agissait d'un site de test, j'essayais de passer à ce que vous savez sur les OVNIs. Mais aucun de ces gars ne voulait parler.
George Knapp
C'était à peu près universel ? Tous ceux que vous connaissiez qui pouvaient être en position de savoir quelque chose d'exotique, vous leur demandiez ? Et ils se taisaient ?
TJ Jannazzo
Oh, toujours ? Ouais, il n'y avait personne qui voulait parler à l'époque, surtout maintenant, vous en trouvez un peu plus. Vous trouvez des gens qui courent partout et qui prétendent savoir quelque chose, ou c'est arrivé, mais ça ne prend pas longtemps. Aussi longtemps que j'ai côtoyé ce genre de choses et que j'y ai été confronté avec vous-même et d'autres personnes. Vous pouvez flairer les conneries assez rapidement, puis ils commencent à balancer les noms typiques, ou les endroits typiques. Comme la moitié des gens qui ne savent même pas ce qu'est le S-4, et jusqu'à ce que Bob sorte et que vous sortiez parler du S-4, c'était, c'était inexistant. Tout le monde pensait que c'était juste la Zone 51.
George Knapp
A cette époque, il y avait tellement de choses qui se passaient à un niveau personnel. Des menaces ont été proférées à l'encontre de Bob, des gens nous suivaient partout en essayant de nous surveiller, des intimidations de témoins dont nous parlerons plus tard. Vous avez trouvé ça crédible ? Je sais que vous et moi, nous nous sommes rendus ensemble à la maison de Lazar, ou nous y étions en même temps auparavant. Il est difficile de faire comprendre aux gens ce qu'était cette période, à quel point c'était vraiment bizarre, et que ces événements, ces menaces, ces effractions étaient vraiment en cours. Pouvez-vous vous souvenir de nombreux détails concernant ces événements ?
TJ Jannazzo
Je me souviens qu'il traversait une période très difficile. Je veux dire, il était constamment intimidé. Et puis, peu de temps après que votre émission spéciale ait rompu avec lui, il a été licencié. Et il s'isolait beaucoup. Je sais qu'à cette époque, il ne parlait à personne d'autre que vous ou ses quelques amis proches comme Gene Huff. Je sais qu'il était toujours dans le mélange quelque part. Et Bob, quelques autres gars, je ne me souviens pas vraiment de leurs noms.
George Knapp
Vous savez, à moins d'avoir été là, il est difficile d'avoir le sentiment qu'il était vraiment inquiet, il avait peur de ce qui allait lui arriver à cette époque. Il y avait beaucoup d'événements vraiment étranges et d'intrusions inexplicables, des choses de ce genre, quand vous traîniez avec lui, de personne à personne, essayait-il de vous convaincre que les OVNIs sont réels ou essayait-il de vous faire avaler tout ça ou me donnait-il juste ce genre d'impressions ?
TJ Jannazzo
Non, il n'a jamais essayé, en fait, vous deviez vous asseoir et faire pression pour obtenir tout ce que vous pouviez obtenir de lui. Il ne pensait pas qu'il était nécessaire de dire ou d'expliquer quoi que ce soit à qui que ce soit. Si vous le connaissiez et qu'il était de bonne humeur. Vous pouviez parler un peu ou, parce que j'étais avec vous, je suis sûr que j'ai pu entendre beaucoup de choses que beaucoup d'autres personnes n'ont jamais entendues, simplement parce que je faisais partie de ce petit groupe et que j'avais sa confiance. Et vous savez, quand il a été menacé par inadvertance par le système judiciaire, par le tribunal du juge Lehman. C'était assez profond. Je sais que nous n'avons pas beaucoup parlé de ça. Et c'était l'une des choses dont vous aimeriez peut-être parler.
George Knapp
Oui, nous le ferons, je vais y venir. Vous étiez, nous pouvons le dire maintenant, nous ne pouvions pas le dire avant, mais vous étiez en quelque sorte une de mes armes secrètes pendant cette période. Vous m'avez aidé dans les coulisses de bien des manières différentes. On peut le dire maintenant, mais vous vouliez m'aider à l'époque, non ?
TJ Jannazzo
Absolument. Absolument. Je pense que c'est quelque chose qui a besoin d'être connu. J'ai toujours gardé les doigts croisés et je me suis dit : " Peut-être aurons-nous de la chance un de ces jours, ils ne vont pas atterrir sur la pelouse de la Maison Blanche ". Mais vous savez, je pensais qu'éventuellement, il y aurait des yeux crédibles sur lui de quelque part, ce qui est en train de se produire. Mais à l'époque, oui, j'essayais de faire tout ce que je pouvais pour le faire avancer. Et je veux dire que vous étiez mon meilleur lien pour pouvoir, tout ce que je découvrais devait vous être transmis. Sinon, ça n'allait aller nulle part.
George Knapp
Une des choses pour lesquelles vous m'avez aidé était d'essayer de trouver des témoins, j'étais passé à l'antenne, j'ai fait un appel ouvert. J'ai dit, hé, écoutez, je sais qu'il y a des gens dans ce public qui regardent cette émission de télévision, qui savent quelque chose sur ce programme. Et je les encourage à nous contacter et l'une des personnes qui vous a contacté travaillait pour le système judiciaire du comté de Clark. Pouvez-vous me parler d'elle, nous pouvons taire son nom, ne pas le divulguer pour le moment si vous le souhaitez, mais dites-moi quelle était votre relation avec elle, comment vous l'avez connue, et comment vous avez appris ce qu'elle savait.
TJ Jannazzo
Eh bien, ce n'était pas un secret, à l'époque où je travaillais dans le système des tribunaux pour enfants, que je m'intéressais à ce sujet. Et la jeune femme dont vous parlez, enfin, par courtoisie, je l'appellerai une jeune femme, elle était un peu plus âgée que moi. Elle était greffière au tribunal. Elle savait que j'étais intéressé. J'avais toujours des trucs sur moi, un livre ou quelque chose que je lisais. Nous avons commencé à parler un jour, et elle a mentionné qu'elle avait travaillé et rédigé de nombreuses réunions pour une société pour laquelle elle travaillait, Holmes and Narver, je crois que c'est la façon de le dire. Et je sais qu'ils ont passé un contrat avec EG&G, ils étaient sur le site d'essai, elle était en fait présente dans des pièces qui étaient considérées comme des pièces silencieuses, des pièces de bruit blanc, ils avaient même une pièce avec des fenêtres qui, lorsqu'ils appuyaient sur l'interrupteur, effaçaient les fenêtres de sorte que personne à l'extérieur marchant dans les couloirs ne pouvait même voir à l'intérieur. Elle assistait aux réunions. Je sais qu'à la fin de ses réunions, les sujets étaient toujours recueillis auprès d'elle. Elle ne faisait pas vraiment la transcription elle-même. Elle prenait seulement les notes, qui étaient ensuite remises à quelqu'un d'autre qui les transcrivait. Elle quittait donc la pièce avec ce qu'elle avait entendu. Et ce qu'elle a retranscrit.
George Knapp
Elle vous a parlé d'une réunion particulière impliquant Holmes, Narver et des militaires. Pouvez-vous vous rappeler la version de l'histoire qu'elle vous a racontée ?
TJ Jannazzo
Celle-ci, je, je ne peux pas, de toutes les conversations que j'ai eues avec elle, celle-là ne me dit rien. D'accord, je pourrais avoir besoin d'un peu d'aide pour ça. Mais je suis sûr que ça me reviendrait en mémoire.
George Knapp
Ce que vous m'avez dit, c'est qu'elle a raconté cette histoire, qu'elle a assisté à une réunion et que l'un des sujets abordés, c'était entre Holmes et Narver, son employeur et des responsables militaires qui parlaient d'une épave, de matériaux étranges, provenant d'un site de crash qui, d'une manière ou d'une autre, avait été envoyé à la zone 51.
TJ Jannazzo
Je me souviens maintenant de ce que vous dites que c'était. Et c'était l'accroche de 1947 et de Roswell. Ils parlaient de, nous l'appelons métamatériaux, ou vous savez tous les artefacts étranges qui ont été trouvés là-bas, et cette société était les gardiens des artefacts, et je ne me souviens pas ... Je sais qu'ils ont été conservés dehors pas à, à nécessairement la zone 51. Mais sur le site de test, quelque part près de la zone 51, qu'il y avait une installation là-bas, elle en a discuté. Ils ont discuté de la composition réelle de ces matériaux où c'était, vous savez, certains des matériaux peuvent correspondre à la Terre, comme le titane ou l'aluminium ou autre, dans ces alliages qu'ils étudiaient, ça doit être ce dont nous parlions.
George Knapp
Oui, il y avait un matériau étrange qui était quelque part sur le site d'essai. Et l'implication était qu'il venait d'ailleurs, que ce n'était pas le nôtre. C'est l'histoire que vous m'avez racontée. Et puis j'ai demandé si elle accepterait de me parler, et si nous pouvions protéger votre identité. Quand j'ai voulu faire une interview, soit à la caméra, soit en audio ou autre. Et puis, vous savez, je lui ai tendu la main et soudain elle ne voulait plus me parler. Il n'y avait pas, nous allions avoir une réunion, et elle s'est terminée, et je n'ai pas été en mesure de la joindre, et puis vous remplissez le reste de cette histoire.
TJ Jannazzo
Je sais qu'elle avait organisé quelque chose pour vous parler de ses expériences là-bas. Elle était allée en Californie du Sud pour rendre visite à ses enfants, qui sont, nous sommes des adultes. On l'a contactée et on lui a dit que le désert était un endroit très vaste, qu'il était très facile de perdre des gens là-bas, et qu'elle ne devrait pas vraiment parler de quelque chose pour lequel elle avait déjà signé un accord de non-divulgation. Et ils lui ont juste fait comprendre qu'elle devait se taire ou quelque chose allait arriver à quelqu'un.
George Knapp
Elle avait légitimement peur et votre jugement ?
TJ Jannazzo
Oh, absolument. En fait, ça a changé sa personnalité, ça a changé notre relation. Nous étions plutôt bons amis. Et après ça, elle ne s'est jamais sentie à l'aise avec moi. Et évidemment, je ne pouvais même pas aborder le sujet à nouveau, parce qu'elle ramassait ses articles, sortait de la pièce et retournait à son bureau ou ailleurs. Elle avait terminé.
George Knapp
Elle a perçu cela comme une menace légitime ?
TJ Jannazzo
Absolument, et elle avait surtout plus peur pour ses enfants que pour elle-même.
George Knapp
Comment pensez-vous qu'ils ont découvert qu'elle avait eu cette conversation avec vous ? Et ensuite qu'elle était en contact avec moi ?
TJ Jannazzo
C'est la question à 64 000 $, n'est-ce pas ? Je n'en ai aucune idée. Mais c'est juste drôle. On dirait qu'à chaque fois, si vous retenez l'une de ces informations au fil des ans, cela ne rate jamais. Lorsque vous commencez à en parler, quelqu'un entre dans votre vie et veut en savoir plus. Tout à coup, soit vous ne le connaissez pas très bien, soit vous ne savez pas pourquoi il veut savoir, quel est son intérêt. C'est juste intéressant de voir comment ils semblent toujours le découvrir dans ces cercles. Je veux dire, je sais que vous êtes constamment surveillé. Je veux dire, c'est évident. Je ne sais pas comment le dire autrement. Mais je veux dire qu'une fois que vous avez attiré leur attention, je ne pense pas qu'ils vous oublient un jour.
George Knapp
Vous savez, elle était l'une des six personnes qui avaient accepté de me parler, qui m'ont parlé au téléphone à KLAS TV, qui ont été visitées un jour ou deux après m'avoir parlé et avoir accepté une interview, elles ont été visitées et on leur a dit de se taire. J'en ai donc conclu que quelqu'un écoutait mon téléphone, vraisemblablement sans mandat, pour voir qui essayait de m'aider. Et vous savez, aujourd'hui, nous supposons que nos téléphones sont surveillés, que toutes les communications électroniques sont aspirées par un superordinateur géant et stockées quelque part. Mais à l'époque, ça m'énervait vraiment. L'idée que le téléphone d'un journaliste puisse être écouté et surveillé.
TJ Jannazzo
Absolument. Ouais. Ce qui vous dit qu'ils sont concernés par ce que vous savez. Sinon, pourquoi s'inquiéteraient-ils si vous êtes un cinglé ou si vous cherchez juste à faire les gros titres ? Ce qu'il y aurait là, je veux dire, je ne sais pas. Mais qu'est-ce que vous pourriez présumer d'autre que vous personnellement, étiez surveillé.
George Knapp
J'ai essayé de la contacter dix ans plus tard pour lui dire que le temps avait passé. Peut-être qu'elle va nous parler maintenant. Même sans utiliser son nom. Elle était encore effrayée à ce moment-là. Avez-vous eu l'occasion de lui parler après cela, ou est-elle restée loin de vous pendant le reste de votre carrière ?
TJ Jannazzo
Non. En fait, j'ai quitté le système judiciaire en 1990 et je suis passé au bureau du procureur général. J'étais présent dans un autre bâtiment et dans une autre partie du comté, je l'ai peut-être croisée une ou deux fois et ce n'était rien de plus que "Hi, comment ça va ? Comment ça va ? Et j'en suis resté là ? Elle n'en a certainement jamais reparlé.
LA RECHERCHE DE DENNIS MARIANI, LE SUPERVISEUR DE BOB LAZAR AU S-4.
George Knapp
Il y a un autre incident qui est apparu pendant notre enquête sur Lazar. Nous essayons de vérifier certaines parties de son histoire et il nous avait dit que son patron, Dennis Mariani, au S-4, voulait qu'il ait une arme et un permis de port d'arme dissimulé. Et je ne me souviens pas si vous avez été impliqué dans la recherche de cette information ou non. Mais nous avons découvert que l'endroit où il était allé était cette sous-station, cette sous-station de la police métropolitaine à St. Louis (Avenue), sur St. Louis dans la partie est de la vallée (de Las Vegas). Avez-vous été impliqué dans tout cela et avez-vous essayé de le retrouver ?
TJ Jannazzo
Je me souviens que nous en avons discuté, et j'ai peut-être fait quelques recherches préliminaires, comme la recherche de registres d'armes enregistrées. Mais à l'époque aussi, je devais être très prudent. Si vous n'aviez rien à faire, vous deviez fourrer votre nez quelque part. Il ne fallait pas longtemps pour que, je veux dire juste vos propres supérieurs sachent, vous savez, pourquoi vous étiez là. Je veux dire, vous ne pouvez pas entrer dans le NCIC ou scope, qui est le système d'information sur la criminalité locale sans laisser une empreinte numérique, même à l'époque. Donc, à part le fait que le nom de M. Mariani était inscrit sur la liste des détenteurs d'armes, il n'y avait pas grand-chose que personne ne pouvait trouver à l'époque.
George Knapp
Avez-vous trouvé un dossier qui disait que Mariani avait une arme ?
TJ Jannazzo
Je crois que oui. Je suis presque certain de l'avoir fait. Vous savez c'est quelque chose, j'ai peut-être encore un lien ou deux que je pourrais poser une question à laquelle nous pourrions obtenir une réponse. J'aurais besoin de connaître l'orthographe correcte de ce nom. Encore une fois, cela fait une éternité que je ne l'ai pas vu.
George Knapp
Je vous l'enverrai. Je me souviens qu'à l'époque, c'était un système de carte bleue ou quelque chose comme ça. Les permis étaient littéralement inscrits sur une carte bleue.
TJ Jannazzo
Ouais, il y avait deux formes différentes d'identification que vous deviez porter avec un pistolet au Nevada, l'une était un permis d'armes dissimulées, qui n'était pas si facile à obtenir à l'époque. Ils l'ont rendu beaucoup plus facile à obtenir maintenant, mais l'autre chose était que n'importe qui achetant un pistolet, quel que soit le magasin dans lequel vous l'achetiez, vous donnait une carte bleue du shérif, et ils ont arrêté de le faire, sous cette dernière administration. Les hommes du shérif Lombardo ne le font plus. Donc si vous achetez un pistolet, la seule trace de cet achat n'est pas dans le magasin où vous l'avez acheté, vous savez, dans n'importe quel état ou ici localement, mais ils ne font plus le système de carte bleue. Mais à l'époque, si vous achetiez une arme, un pistolet en tout cas, pas un fusil. Vous n'aviez pas besoin d'une carte bleue pour un fusil. Mais vous deviez avoir une carte bleue pour un pistolet et pour pouvoir le porter caché, juste pour pouvoir le posséder, point final, dans le comté de Clark, en fait dans l'état du Nevada.
George Knapp
Avez-vous une idée de si Dennis Mariani était une personne réelle, beaucoup de gens ne pensent pas qu'il a existé.
TJ Jannazzo
J'ai, je n'ai aucun doute et j'ai pensé que c'était assez drôle que Bob utilise son nom dans sa première interview avec vous quand il faisait le truc de la vision des ombres. C'était juste pour tenter le destin.
George Knapp
Lorsque vous avez visité la maison de Bob, avez-vous jamais vu le disque contenant le 115 ?
TJ Jannazzo
Oui, je l'ai vu. J'étais là avec vous lorsqu'ils se préparaient à tourner sur ce disque.
George Knapp
Je sais qu'ils étaient très excités par ce projet. Je n'ai pas vraiment compris la petite expérience qu'ils allaient faire. Mais je me souviens de ce disque dans lequel Bob a dit que le 115 se trouvait et il y a eu quelques fois où il était, il l'avait devant son accélérateur de particules assis là, il était prêt à le faire exploser si quelqu'un venait le chercher. Il pensait que c'était réel.
LES ENNUIS JUDICIAIRES DE LAZAR ET SES TENTATIVES D'INFLUENCER LE JUGE DANS SON CAS
George Knapp
Avance rapide jusqu'à cet incident. Donc, en 1990, après que Bob soit devenu connu dans le monde entier grâce à cette série, il se sépare de sa femme, il est très seul, et il prend une très mauvaise décision en s'impliquant avec cette prostituée qui avait une petite opération dans un quartier. Et il l'a aidée. Et quand je l'ai découvert, j'ai pensé qu'il plaisantait. Et j'ai dit, eh bien, montre-le moi et il m'a emmené là-bas et j'ai pensé, Oh mon Dieu, ma vie a défilé devant mes yeux. Ça va être désastreux. J'ai dit, vous devez arrêter ça. Et je dois le dire à la police. Et il m'avait dit qu'il y avait deux flics des mœurs qui connaissaient cette femme et qui étaient au courant de ce qu'elle faisait. Ils étaient allés la voir, l'un d'eux avait le béguin pour elle. Ils ne l'ont pas arrêtée. Ils ont juste pris une option sur elle. Alors j'ai appelé Metro, j'ai appelé le shérif adjoint de l'époque et je leur ai dit ce qui se passait. J'ai dit, c'est fait. C'est fermé. Je ne vais pas rentrer dans cette histoire de flics des moeurs. Je veux juste que vous sachiez, et puis boom, ils viennent et arrêtent Lazar. Ils l'ont accusé de proxénétisme. La femme qui s'était prostituée depuis que Lazar avait 12 ans, devient un témoin que tout est de sa faute. Et ils le poursuivent. Donnez-moi votre sentiment sur le fait qu'ils proposaient des peines de prison et tout ça pour ça. Ces allégations, les charges criminelles.
TJ Jannazzo
Oh, à l'époque, il était absurde de voir quelqu'un non seulement accusé de proxénétisme, mais au point qu'ils parlent de crime de proxénétisme avec peine de prison. Je veux dire, il y avait des proxénètes à chaque coin de rue à l'époque, vous conduisiez dans leurs BMW pour surveiller leurs filles dans les coins du strip. Et pourtant, ici, nous avons ce gars qui était essentiellement, Bob faisait juste des livres pour eux, je pense que c'est ce que le fond était autre que d'avoir peut-être le béguin pour cette dame. Mais il faisait des livres pour eux. Et voilà qu'ils cherchaient activement à voir cet homme aller en prison pour ça.
George Knapp
Le rapport de probation, vous vous en souvenez, j'en ai une copie, je vais devoir chercher les noms. Mais les personnes chargées de la libération conditionnelle et de la probation voulaient qu'il aille en prison parce qu'elles étaient en colère, en partie parce qu'elles ne pouvaient pas vérifier son historique d'emploi et d'éducation. Il leur a raconté la même histoire qu'à nous. Où il était allé à l'école, où il avait travaillé, et il a prétendu qu'il travaillait là-bas. Et ils étaient en colère à ce sujet. Ils voulaient qu'il fasse de la prison.
TJ Jannazzo
Ils étaient en colère parce qu'ils avaient l'impression qu'il leur mentait. Mais il est resté sur ses positions. Il n'a jamais, son histoire n'a jamais vacillé au fil des ans. Et je veux dire que c'est de 1989 dont nous parlons. J'étais un jeune officier de police à l'époque. Et je veux dire, l'histoire de Bob n'a pas, si vous connaissez le gars, ce que vous faites, je veux dire, rien n'a jamais changé. Je veux dire, elle n'a jamais varié. Elle a toujours été très cohérente. Il n'a pas embelli quoi que ce soit. S'il y a quelque chose d'autre, il a essayé de revenir en arrière et de clarifier certaines choses que d'autres personnes ont peut-être mal interprétées au fil des ans et vous savez, mais oui, PSI, l'unité PSI, qui est l'enquête pré-pénale avec la PNP. Vous savez, en général, c'est tout ce que ces gens font, beaucoup d'entre eux ne surveillent même pas activement les dossiers, tout ce qu'ils font, c'est rédiger des rapports pré-pénaux et les remettre. Mais oui, c'était presque comme si c'était un problème personnel. Et ils n'ont pas pu le faire changer d'avis sur son histoire. Ils n'ont pas pu. Ils ne pouvaient même pas le secouer à l'époque pour qu'il essaie de changer ou de trébucher ou quoi que ce soit.
George Knapp
Ils se sont heurtés à des barrages routiers en essayant d'obtenir cette information. Vous savez, ils n'ont pas découvert qu'il avait menti. Ils n'ont simplement pas pu obtenir les informations pour le confirmer.
TJ Jannazzo
C'est tout à fait exact. Je veux dire, le seul, je sais qu'il y avait des informations. Je veux dire, même avec Los Alamos, avec lui travaillant à Los Alamos, je veux dire, ils le nient complètement, mais pourtant il est dans un annuaire quelque part à moins qu'il y ait un autre Bob Lazar quelque part avec une voiture-fusée.
George Knapp
Le Juge Lehman, qui est maintenant parti, mais il a eu l'affaire. Vous m'avez raconté récemment une histoire que je ne me souviens pas avoir entendue, à savoir que des pressions ont été exercées sur lui, que des personnes se sont présentées à son bureau au sujet de cette affaire.
TJ Jannazzo
Il n'y a pas d'autre façon de le dire parce que j'ai réellement vu les gars, j'ai entendu la voix du juge profane. Le cabinet du Juge Lehman était juste à côté du cabinet du Juge McGroarty. Donc le juge Lehman était un type de gars très excitable. Et si on lui disait quelque chose qui ne lui plaisait pas, il n'était pas gêné d'exprimer son opinion, ou de se mettre en colère en élevant la voix. Lorsque ces deux enquêteurs blancs se sont présentés à l'époque, je veux dire, vous savez, en costume sans cravate, je m'en souviens très clairement, en raison de mon intérêt, premièrement, mais ils sont arrivés et ont expliqué au juge, comme le juge me l'a dit plus tard, parce qu'il m'a appelé dans son bureau, il m'a demandé si je connaissais bien le juge Lehman, j'ai travaillé avec lui pendant de nombreuses années. Il voulait savoir quel était le scoop, pourquoi il y avait un tel intérêt à voir ce monsieur mis en prison pour une accusation de proxénétisme dont personne ne se souciait, essentiellement dans le monde réel. Et vous savez, je lui ai expliqué ce que j'en pensais et pourquoi, car j'avais déjà rencontré Bob à l'époque, je le connaissais et j'avais le peu de relations que j'avais avec lui grâce à vous. J'ai donc essayé de m'asseoir et d'expliquer au juge Lehman mon point de vue sur toute cette affaire et ce que je pensais, qu'il dise la vérité ou non. Je crois vraiment que nous sommes tous repartis avec l'idée que le juge Lehman l'a cru et je sais qu'au moment de la condamnation de Bob, ce n'était certainement pas ce que l'État voulait. Je veux dire, Bob n'a jamais fait de prison. Il a eu une petite période de probation si je me souviens bien, peut-être deux ans. Ouais, non, heureusement, rien de sérieux n'est arrivé à Bob parce que je garantis que s'il était allé en prison, il ne serait plus là maintenant.
George Knapp
Est-ce que le juge vous a dit ce que ces deux personnes lui avaient dit. Et vous a-t-il dit pour qui ils travaillaient ?
TJ Jannazzo
Il n'a pas mentionné pour qui ils travaillaient, si ce n'est qu'ils étaient, vous savez, des types d'agences gouvernementales génériques, vous savez, plus ou moins comme le DoD (Department of Defense), ce que je peux vous dire dans la partie dont nous n'avons jamais discuté, c'est que quelques années après cet incident, j'étais sur la base aérienne de Nellis dans le bureau du juge-avocat général (JAG). Chaque fois que nous entrons dans une base pour une enquête, nous devons nous présenter au JAG, nous assurer qu'ils savent ce que nous faisons, qui nous voulons voir, tout ce qu'il faut, au cas où nous devrions faire une arrestation pendant que nous sommes là-bas dans la réserve fédérale. Quoi qu'il en soit, alors que j'étais assis dans le bureau du JAG et que j'attendais de parler à l'officier du JAG auquel je devais m'adresser ce jour-là, l'un de ces deux types est sorti de mon bureau et est passé juste à côté de moi. Et il m'a regardé droit dans les yeux. Je l'ai regardé droit dans les yeux. C'était comme une reconnaissance inavouée, et il est sorti par la porte. Mais j'ai toujours pensé que c'était drôle que c'est là que je vois le gars.
George Knapp
L'impression que vous avez eu du juge était qu'ils se sont penchés sur, ils voulaient qu'il condamne Lazar à faire un certain temps.
TJ Jannazzo
Absolument. Ils voulaient qu'il suive les, enfin ils veulent toujours qu'ils suivent les requêtes PSI qu'ils font. Mais aussi, vous savez, la plupart des agents de probation, du moins à l'époque, étaient plus orientés vers l'application de la loi. Et bien souvent, s'ils recommandaient quelque chose, un juge ne suivait pas leurs directives à la lettre, ils l'allégeaient un peu ou, vous savez, ce qu'ils pensaient être approprié. Mais ceux-là, ces gars-là sont venus et ont dit au juge à peu près ceci est ce que nous avons besoin que vous fassiez. Voilà ce que vous allez faire pour nous. Et avec le juge, comme je l'ai dit, si vous connaissiez le juge Lehman, ça n'a pas marché.
George Knapp
Donc, il était furieux que quelqu'un du ministère de la Défense vienne ici, s'appuie sur lui et lui dise comment il devait condamner un accusé criminel.
TJ Jannazzo
Absolument, c'est, c'est exactement ce qui s'est passé.
George Knapp
Cette affaire de proxénétisme a suscité beaucoup d'intérêt, de nombreux médias étaient présents. A cause de cela, nous avions fait ces histoires sur Lazar. Il y a des pressions, comme vous l'avez mentionné, de la part d'agents inconnus qui essaient de faire pression sur le juge. Nous avons reçu beaucoup d'informations du membre du Congrès Bilbray et d'autres personnes qui nous ont dit : "Nous avons essayé d'enquêter sur ce type et de sécuriser ses dossiers". Et on nous a dit, vous n'avez pas besoin de savoir, c'était une période intéressante. Et je pense que Lazar, pour être franc, était vraiment inquiet à l'idée d'aller en prison, et envisageait peut-être de s'enfuir, plutôt que d'être condamné à de la prison ferme. Donc c'était vraiment important, je ne voulais pas qu'il fasse cette erreur, évidemment, parce qu'il aurait quand même foutu en l'air toute sa vie. Donc on essayait d'avoir une idée de ce qui allait se passer. Et je ne l'ai jamais révélé auparavant, mais vous avez été très utile en essayant de, en quelque sorte, modifier le cours de nos vies à tous en donnant un indice sur ce qui allait se passer.
TJ Jannazzo
Oui, j'étais inquiet, je pensais vraiment que Bob allait peut-être faire une énorme erreur, et j'ai essayé de lui expliquer que peu importe, vous savez, si vous décollez, ce sera une expérience à court terme, quel est le mot que je cherche, à court terme, parce qu'ils vont vous attraper. Je veux dire, alors vous allez vraiment vous faire avoir. J'ai essayé de lui expliquer que le peu que j'ai pu expliquer au Juge Lehman concernant sa situation, j'avais l'impression que le Juge Lehman allait lui faire un traitement équitable. Et j'ai essayé de lui transmettre ça et de le mettre le plus à l'aise possible avec tout ça.
George Knapp
Et c'est ce qui s'est passé. Je veux dire, nous avons transmis cette information à Bob, il s'est présenté et a été condamné. C'était une, vous savez, c'était une peine légère et appropriée pour le délit. Et la vie a continué.
TJ Jannazzo
Je suis d'accord. Je suis d'accord. Ouais. Ouais. Je veux dire, ouais, soyez honnête, cependant. Si c'était quelqu'un d'autre, je ne pense pas que ça serait allé aussi loin, ça aurait été traité comme un délit mineur dans une cour de justice avec une amende, et c'est tout. Parce que ce n'est certainement pas ce qu'ils faisaient avec les autres gars qui étaient là et qui étaient prétendument impliqués dans la prostitution, le proxénétisme ou, vous savez, le proxénétisme.
George Knapp
Ouais, donc vous verriez ces cas au tribunal tout le temps, ce n'est pas vraiment un gros problème. Et pour avoir plusieurs chefs d'accusation, poursuivis avec cette sorte de vigueur. Pas de négociation. Pas d'accord sur le plaidoyer. La PNP a recommandé une peine de prison, c'était inhabituel.
TJ Jannazzo
C'était extrêmement inhabituel. Il y avait beaucoup d'irréductibles dans la rue qui faisaient exactement la même chose, nous étions vraiment le cerveau de leur opération. Et je veux dire, le véritable, il n'y a pas d'autre mot, vous l'appelez mais un proxénète. Et je veux dire, ces gars-là sont négligés quotidiennement, ou occasionnellement ils paient une amende s'ils sont pris avec une fille dans la voiture qu'ils ne pouvaient pas expliquer la relation. Mais ils n'étaient certainement pas devant un juge du tribunal de district à envisager une peine de prison. Et je parle de criminels endurcis avec des casiers. Alors oui, on pourrait dire que c'est un peu bizarre.
LES SÉQUELLES DE LAZAR
George Knapp
Vous vous souvenez de quelque chose d'autre qui pourrait aider à réfléchir sur Lazar ? Son histoire, sa crédibilité ? Je veux dire, vous avez eu beaucoup de temps pour penser à cette époque, c'était une période unique pour nous tous. Vous savez, c'est difficile de recréer ce que c'était à l'époque. Mais vous avez vu comment l'histoire a refait surface grâce au film de Jeremy Corbell, et elle est débattue sur les médias sociaux tous les jours. Les gens qui étaient là, qui ont connu Bob avant et pendant ces événements, et qui le connaissaient bien, le croient. Ceux qui l'ont lu 30 ans plus tard sur Twitter ont du mal à le croire.
TJ Jannazzo
Oui, je suis d'accord. Je veux dire, c'est un gars sincère. Je veux dire, c'est juste un, je veux dire, regardez, où il aurait probablement pu prendre ce genre de choses au fil des ans s'il essayait d'en tirer profit, ou de se faire un grand nom. Je veux dire, il aurait pu se faire beaucoup d'argent avec ça. Je veux dire, écrire un film ou autre. Il n'a jamais, je vous dis ça comme si vous ne le saviez pas. Mais ce n'est pas ce genre de gars. Ce type, il est à fond dans ses projets. Il aime la science, évidemment. Il est juste brillant. L'une des personnes les plus brillantes que j'aie jamais côtoyées. Il n'a juste aucun motif de faire de l'argent avec ça ou de chercher de la publicité ou quoi que ce soit. Il est le seul à avoir essayé de se mettre à l'écart. Il a essayé de présenter quelque chose que je crois certainement et je pense que j'ai vu assez de choses dans ma vie et que j'ai travaillé suffisamment bien pour croire à cette histoire et je crois Bob, tout simplement.
George Knapp
Avez-vous déjà eu d'autres indices de la part de personnes qui ont eu un lien quelconque avec le site ou qui ont travaillé sur le site d'essai et ont entendu d'autres choses ? Ou bien avez-vous eu des confirmations, même des bribes, qui vous sont parvenues à l'époque ou depuis ?
TJ Jannazzo
Eh bien, je suis à la retraite depuis six ans maintenant, et je suis pratiquement un ermite. Ma femme et moi avons déménagé ici, au pays d'Art Bell, à Pahrump, pour nous éloigner de la civilisation. Mais je veux dire, au fil des ans, je peux penser à quelques personnes ici et là, quelques gars qui étaient dans les forces de l'ordre, j'ai côtoyé des gars comme Wackenhut et d'autres organisations de sécurité plus sombres qui étaient associées au site d'essai, parce que même Wackenhut ne s'approchait pas de la Zone 51. Ils ne faisaient que surveiller les périmètres. Et je veux dire, ensuite vous arrivez aux gars les plus sérieux, vous savez, les plus éloignés, si vous deviez réellement entrer dans le site d'essai, vous obtenez les couches, comme tout le monde le sait, et je connaissais deux de ces gars qui ont toujours, vous savez, autre que je pense que nous en avons discuté dans le passé, que vous savez, autre que de savoir que quelque chose d'étrange se passe, mais ils ne pouvaient pas mettre le doigt dessus. C'est à peu près tout. Je veux dire, personne ne parle, personne ne parle vraiment, parce qu'ils ont peur des répercussions. Et je ne parle pas seulement de la perte d'un emploi. Ça devient beaucoup plus sérieux, surtout quand on commence à parler de sa famille. Si vous avez une femme et des enfants, si vous savez comment vous protéger, ou si vous avez été dans le métier, c'est une chose de s'inquiéter de se protéger. Mais c'est une toute autre chose quand vous essayez de protéger vos proches. Et ils sont vulnérables.
George Knapp
Eh bien, je suppose que Lazar en est un bon exemple, vous savez, je sais que les gens regardent les accusations qui ont été portées contre toute tentative de le mettre en prison pour proxénétisme et ils voient cela comme un exemple de ce qui pourrait arriver à quelqu'un qui parle quand il ne devrait pas parler.
TJ Jannazzo
Exactement. Au fil des ans, vous avez rencontré des gens qui vous ont dit : " Prenez la dame dont nous avons parlé plus tôt. Je veux dire, elle est une personne un jour, elle est contactée, elle est une personne complètement différente qui regarde par-dessus son épaule le lendemain et elle était juste une dame normale, ordinaire. Je veux dire, c'est juste par chance que parce que j'étais dans la culture que nous avons eu une conversation pour commencer. Et je suppose qu'elle me faisait un peu confiance.
George Knapp
TJ, merci pour votre temps.
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